Frischfleisch für die Oberärzte - 30 Jahre Sexismuserfahrungen im Medizinsystem

Eine Diskussion zwischen unterschiedlichen Generationen von Mediziner*innen

Nadja: Was ist für Euch Sexismus? Was ist Diskriminierung? Und was ist der Unterscheid von beiden und wie verhalten sie sich zu einander?

Therese: Sexismus ist eine Diskriminierungsform, die eine gesellschaftliche Struktur hat und sich auf Diskriminierung aufgrund von Gender oder Geschlecht bezieht – in irgendeiner Form – und die alle betrifft. Die Frage ist nur, wen es mehr betrifft oder wer in der Gesellschaftsstruktur aktuell mehr diskriminiert wird und bei wem es dann auch negative Konsequenzen hat. Es gibt ja auch Verhalten, das sexistisch ist, aber eher positiv bewertet wird. Ich würde es ganz basal sehen: Es ist eine gesellschaftlich strukturelle Diskriminierung, die immer auch auf Macht bzw. verschiedenen Machtverhältnissen basiert.

Susanne: Ich habe nicht verstanden, was Du damit meintest, wenn es positive Diskriminierung z.B. in Bezug auf Männer gibt.

Therese: Wenn ich z.B. typisch cis-männlich aussehe und das positiv von jemandem kommentiert wird, ist das sexistisch, aber vielleicht geht es den Beteiligten gut damit. Aber wenn sich jemand sexistisch z.B. auf eine Transperson bezieht, schwingen ganz andere Begleitumstände mit und machen die Äußerung häufig zur Diskriminierung. Das meinte ich damit, dass Sexismus meist aber nicht immer diskriminierend sein muss.

Roxana: Aber hier passiert doch trotzdem eine Diskriminierung, eben weil jemand in ein konformes Rollenbild gepresst und danach als »gut« bewertet wird. Ob der*diejenige damit ein Problem hat, ist m.E. zweitrangig. In meinen Augen gibt es keinen positiven Sexismus, Rassismus etc. bzw. führt diese Aufteilung nicht weit.

Susanne: Ich tue mir schwer mit dieser Definition und dem Positiven. Ich halte das für eine Reduktion auf Äußerlichkeiten, die immer auch ein Moment von blöder Anmache hat und immer auch schmierig ist. Deshalb finde ich es in diesem Kontext schwierig, von positiver Diskriminierung zu sprechen.

Roxana: Ich finde, dass wir hier an einem spannenden Punkt angekommen sind, denn hier rekurriert das auf die Machtverhältnisse, die relevant sind bei der Bewertung von Diskriminierung und wie man diese erfährt. Wenn man sich auf demselben Level unterhält, empfindet man das vielleicht als viel weniger diskriminierend, als wenn das Dein Chef macht oder irgendein ärztlicher Vorgesetzter. Mir ist das aus dem PJ in den Chirurgie noch gut in Erinnerung: Dort hatte man das Gefühl, man ist so etwas wie ein bisschen Frischfleisch für die Oberärzte und Chefs, und die meinen das total positiv; aber eigentlich können sie nicht anders, als einen nur als junge Frau wahrzunehmen. Ich fand das damals sehr unprofessionell und es würde mich interessieren, ob Ihr es auch so wahrnehmt, dass dieses Verhalten in bestimmten Teilbereichen der Medizin, z.B. in der Chirurgie, wo das Männliche und Handwerkliche, also ein männlicher Habitus, vielleicht noch eher für wichtig gehalten werden, einfach auch noch überrepräsentiert ist.

Therese: Ich meine nicht den sexistischen Kommentar, der lediglich von der Person, die ihn sagt, positiv gemeint ist. Sondern ich würde sagen, es geht bei der Bewertung nur darum, wie die/der Empfänger*in das empfindet, nicht der/die Kommentator*in. Ich wollte lediglich noch mal einen Schritt zurückgehen und sagen: Sexismus ist etwas, was wir nicht gänzlich abschaffen können. Wenn ich bestimmte Vorstellungen von Geschlechtern habe, von Geschlechtsidentitäten und Stereotypen im Kopf, dann können wir die nicht abschaffen, aber die darauffolgende Diskriminierung müssen wir unbedingt reflektieren und letztlich abschaffen.

Susanne: Es geht meines Erachtens tatsächlich um die Machtverhältnisse, die das dann zu Diskriminierung oder sexualisierter Diskriminierung machen. Das ist etwas anderes, wenn das auf der gleichen Hierarchieebene passiert, wo man sich auch viel leichter dagegen positionieren könnte und sagen: So redest Du nicht mit mir. Oder man kann das als Kompliment annehmen und auch so zurückgeben. Aber ich finde das Problem ist, wenn es tatsächlich ein Hierarchiegefälle gibt – und in der Regel geht so etwas ja von oben nach unten und nicht umgekehrt.

Roxana: Die Frage der Mehrheiten oder der Machtverhältnisse ist für eine Definition von Diskriminierung total wichtig, letztlich können nur Minderheiten diskriminiert werden. Nun es gibt ja nicht weniger Frauen als Männer, aber zahlenmäßig in der Klinik und zumal in bestimmten Positionen dann eben doch. Definierend für eine Diskriminierungsmöglichkeit ist erstmal die Macht – sei sie nun ökonomisch oder hierarchisch. Auch eine Wissenshierarchie würde ich nicht ausblenden. Durch gesellschaftliche Zustände und Zuschreibungen entstandene Hierarchien und Rollenbilder. Es fiel mir vorhin schwer, das zu greifen, deshalb bin ich mit einem Beispiel eingestiegen. Letztlich verhält sich Sexismus zu Diskriminierung als einer Unterform derselben und basiert auf Geschlechtszuschreibungen, aber auch auf dem, was Therese meinte mit diesen Clustern oder Zuschreibungen, die die Leute da in sich tragen gegenüber einem bestimmten Geschlecht oder den verschiedenen Geschlechtern.

Nadja: Wollen wir dann auf Eure Erfahrungen zu sprechen kommen und da auch die Hierarchie-Frage mitbesprechen? Welche Erfahrung habt Ihr? Wer war beteiligt? Wie reagieren andere darauf?

Susanne: Ich habe etwas erlebt gegenüber einer Patientin, die sich zur Entbindung angemeldet hatte und die in der Kindheit massive sexuelle Gewalt durch ihren Vater erlebt hatte. Sie hatte ambulant eine gute Frauenärztin und kam auf deren Rat extra zum Geburtsplanungs-Gespräch, um abzuklären, ob es geht, dass kein männlicher Arzt bei der Geburt dabei ist – außer im Notfall. Da es nur einen männlichen Oberarzt und Chefarzt gab, war die Frage, wie man das regeln kann. Ich war dann für sie verantwortlich unter der Geburt. Aber hinterher gab es dann solche Sätze vom Chef: »Na ja, da hat der Papa vielleicht mal irgendwie ein bisschen intensiver gestreichelt.« Es wurde also einfach abgestritten, dass es sowas gibt wie Gewalt von Vätern gegenüber Töchtern. Diese relativ prägenden Erfahrungen haben mich dann veranlasst, in diesem Krankenhaus-System mit so einer männlichen sexualisierten Gewalt sowohl gegenüber den Patientinnen als auch gegenüber den Kolleginnen auf Dauer nicht zu arbeiten. Jetzt in der psychosomatischen Klinik ist das deutlich weniger. Aber das liegt vielleicht auch daran, dass es eine Chefin gibt, die leitende Oberärztin ist. Da hat sich aus meiner Sicht etwas geändert mit meinem Fachwechsel, aber auch mit der zeitlichen Entwicklung.

Christiane: Ich kann den Klassiker aus dem Orthopädie-Unterricht erzählen: Wir waren eine Kleingruppe an Studentinnen und ein Student und haben uns alle umgezogen für den OP. Als wir später rauskamen aus der Umkleide, meinte der Orthopäde, ein Assistenzarzt, gleich: »Ach Ihr Frauen musstet Euch erstmal wieder schick machen und ein paar Selfies von Euch machen.« »Wenn Euch dann schlecht wird, dann sagt frühzeitig Bescheid, dann könnt Ihr Euch setzen.« Der Kommilitone hat dann gesagt: »Entschuldigen Sie bitte, aber ich bin der einzige, der immer umkippt.« Der Assistenzarzt hat dann auch noch mal Konter von uns bekommen und dann hat er auch seine Klappe gehalten.

Susanne: Was ich noch aus dem Studium erinnere, ist die Vorlesung in Gynäkologie, die natürlich nur von männlichen Gynäkologen gehalten wurden. Beim Thema Kontrazeption wurde ein Riesenvortrag darüber gehalten, dass die Pille doch super verträglich wäre und dass das alles psychosomatische eingebildete Nebenwirkungen seien. Und in der nächsten Vorlesung ging es dann um Verhütungsmittel für Männer. Da sagte der gleiche, der die Verhütungsvorlesung für Frauen gemacht hatte, dass man noch gar nicht über die möglichen Langzeitwirkungen Bescheid wisse. Und bevor das nicht völlig geklärt sei, könne man das wirklich keinem Mann zumuten.

Roxana: In meinem Studiengang war jemand schwul, und das war wirklich widerlich, was da ablief. Das ging hinter seinem Rücken – die »Nachwuchs-Männerriege« war damals super homophob. In meiner PJ-Gruppe waren wir aber nur Frauen, weil wir ja inzwischen auch die Mehrheit der Studienanfänger*innen stellen

Nadja: Christiane, Du hattest doch auch als Pflegekraft im Krankenhaus gearbeitet. Gibt es da Unterschiede wie man mit Dir als Pflegekraft und jetzt als Medizinstudierende umgeht?

Christiane: Definitiv. Es gibt ja noch Kliniken, wo man noch einen weißen Kittel trägt. Dann wird man anders angeschaut, als wenn man seinen Kasack anhat, auch von den Patienten. Oder z.B. bei den weißen Hosen, da kann man ja immer so leicht durchgucken. Wenn der Kasack nicht drüber ist, dann wurden z.B. Unterhosen kommentiert, sowohl von Patienten als später auch von Kollegen. Und weil ich noch ziemlich jung aussehe, wurde immer so das Mädchenhafte betont, besonders von den älteren weißen Herrn unter den Patienten – und ich wurde auch nicht ernst genommen. Ich bin sehr gespannt, ob oder wie sich das ändern wird, wenn ich dann im PJ arbeite oder später als Ärztin.

Nadja: Wird so etwas im Team, an der Uni, im Seminar, in der Seminargruppe thematisiert? Wird da überlegt, wie man damit systematisch umgehen kann? Wie gehen denn die Männer damit um, die das auch falsch finden, wenn so etwas stattfindet?

Susanne: Zu meinen Studienzeiten haben wir z.B. beschlossen, gezielt als Gruppe von Studentinnen in diese Vorlesung zu gehen, und wir haben uns vorher überlegt, wie reagieren wir auf bestimmte Sachen und welche Fragen stellen wir. In der Gynäkologischen Klinik habe ich es eher so erlebt, dass einem / einer Neuen gesagt wurde: »Bei dem musst Du vorsichtig sein, der ist potentiell sexuell übergriffig«. Aber es gab nichts Organisiertes dagegen. Jetzt in der Psychosomatik spielt so etwas Sexualisiertes keine Rolle. Aber bei den jüngeren Kolleg*innen erlebe ich es heute eher so, wenn man z.B. mit einer Entscheidung der Chefetage nicht einverstanden ist, dass untereinander eher beim Mittagessen darüber geredet wird – und wenn dann die Besprechungen sind, wo der Rahmen wäre, das auch offen einzubringen, trauen sich dann die wenigsten. Ich habe mehrfach etwas gesagt, und mir wurde dann hinterher gesagt: »Finde ich total gut, dass Du das gesagt hast« – aber selten springt einem jemand bei.

Christiane: In der Pflege haben wir als Team über so etwas überhaupt nicht geredet, vor allem zwischen Pflege-Team und Ärzte-Team wurde die Kommunikation auch zunehmend schlechter, in allen Bereichen. In der Uni, klar im Freundeskreis haben wir viel über Stereotypen und über Themen wie Diskriminierung, Sexismus geredet. Allgemein sehe ich schon das Problem, vielleicht auch in meiner Generation. Ich komme aus einer gewerkschaftlichen Familie, wir konnten alle gut schimpfen, wenn etwas nicht gut läuft auf der Arbeit. Und das habe ich auch so gemacht, ich konnte auch mit Ärztinnen und Ärzten diskutieren und meine Meinung sagen, ohne dass ich dann gleich doof da stand, sondern es war konstruktive Kritik. Und ich werde das auch so weiterführen, habe aber auch das Gefühl, dass da jetzt eine Generation kommt, die vieles einfach so hinnimmt und akzeptiert – sowohl bei den Pflegekräften als auch bei Kommilitoninnen und Kommilitonen. Die überbieten sich beispielsweise jetzt schon damit, in Famulaturen und im PJ Überstunden zu machen, wo ich einfach nur den Kopf schüttle. Damit fängt’s an. Ich habe das Gefühl, die stehen nicht mehr für sich auf, die stehen auch nicht mehr zusammen.

Nadja: Was müsste getan werden, was müsste man ändern und was könnte ein linke Ärzteorganisation tun?

Roxana:  Man muss bei der Diskussion mitbedenken, dass es ganz viele Kolleginnen nicht stört. Agiert man für die mit oder ist das nicht auch übergriffig, wie geht man denn damit um, dass man sich für jemanden einsetzt, der das gar nicht so empfindet? Aber wenn ich das nochmal aufgreife, was Christiane gesagt hat, dann macht man das andererseits ja auch bei allen gewerkschaftlichen Kämpfen. Ich erlebe das genauso auf Arbeit, dass die sich alle am Mittagstisch total »auskotzen«, aber niemand macht mal den Mund auf. Ich habe tatsächlich das Gefühl des massiven Rückzugs ins Private bei vielen Leuten. Wo wollen die Leute hin, welche Rolle spielt Arbeit? Das ist total schwierig zu beantworten und das muss man ja sicher berücksichtigen. Ich habe das Gefühl, dass sich das ändert damit, dass mehr Frauen sichtbarer sind in den Chefetagen, aber auch, wie diese dann selber drauf sind. Leider sind das ja nur wenige Feministinnen.

Susanne: Ja, aber wir haben ja zum Beispiel eine Chefin und über sie reden die Leute viel häufiger schlecht, als wenn es ein männlicher Chef ist, der schwierig ist. Sie muss sich viel mehr beweisen als gute Chefin und wenn sie kritische Sachen macht, wird das mehr verurteilt als wenn das ein männlicher Chef gemacht hat. Übrigens auch von weiblichen Assistenzärztinnen. Das finde ich erstaunlich.

Roxana: Ich würde Dir auf jeden Fall zustimmen. Da fallen mir gleich mehrere Beispiele ein, vor allem im universitären Kontext.

Therese: Wobei ich immer den Eindruck habe, dass das vielleicht eine Entwicklung zum Negativen ist: Wenn man heute mal was anspricht oder einsteht für eine feministische Sichtweise, kommt gerne der Gegenspruch: ABER heute ist doch die Gleichberechtigung schon so weit, ABER… ABER Du bist doch gleichberechtigt, ABER Du bist doch erfolgreich. Dass das so abgetan wird, und einem die Argumentationsgrundlage weggerissen wird, als ob man jetzt keine Gründe mehr hätte für gewisse Themen einzustehen. Es ist ja besser als in den 50er-Jahren, das ist so eine absurde Gegenargumentation, die dann auch eher mal von älteren Herren kommt.

Roxana: Ich habe schon auch das Gefühl, die Schwestern bei uns, die sind natürlich unzufrieden, weil ständig das ärztliche Personal wechselt bzw. rotiert wegen des schlechten Personalschlüssels, die glorifizieren noch die Zeiten, wo vorrangig Männer das ganze Wochenende da waren. Und dann hatte deren Frau noch einen Kuchen gebacken und das war total schön. Und heute ist ja alles anders… Wenn Du als Assistenzärztin zeitgleich mit einem männlichen Kollegen anfängst, hat dieser auf jeden Fall einen besseren Stand und Du selbst als Frau wirst viel öfter in Frage gestellt, leider durch die Pflege. Das habe ich auch selbst ziemlich oft erlebt, diese Diskriminierung oder Benachteiligung und das Infrage-Stellen zwischen Frauen ist mega-frustrierend.

Nadja: Wie erklärt Ihr Euch das?

Susanne: Ich weiß nicht, ob das was mit Neid zu tun hat, dass es irgendwie sichtbarer ist, was Frauen erreichen können, oder vielleicht war es auch der Traum derjenigen gewesen, die einen dann angreifen oder kritischer sehen und die das auch gerne gemacht hätten und es vielleicht nicht konnten aus historischen oder persönlichen Gründen. 

Roxana: Da findet irgendeine Projektion statt, die kann man nicht gut greifen.  Ich habe das auch erlebt: Die 60-jährigen, fast berenteten Schwestern, die den 30-jährigen Ärztinnen das Leben schwer machen. Während die männlichen Kollegen, die sich m.E. genauso verhalten, oder mit diesem Selbstbewusstsein ankommen, nicht kritisiert werden. Das sind sehr männliche, in diesem Sinne sehr positive Charakterzüge und der Mann macht die Arbeit ganz toll, während die Frauen arrogante Zicken sind.

Therese: Ich glaube, das sind ganz unreflektierte Rollenbilder, die sie in sich tragen. Das sind männlich konnotierte Eigenschaften, die positiv bewertet werden. Oder wie Deine Chefin, Susanne, wenn die eben durchsetzungsstark ist und unliebsame Entscheidungen trifft, dann wird sie z.B. für eine arrogante Zicke gehalten und ist wider Erwarten nicht so einfühlsam, wie es oft Frauen zugeschrieben wird.

Nadja: Was müsste eigentlich geschehen, damit sich etwas in den realen gesellschaftlichen Beziehungen ändert? Und was könnte man da als linke Ärzte-Organisation tun?

Therese: Mehr Workshops anbieten, wo man übt, auf solche Situationen zu reagieren.

Christiane: Und langfristig sollte es auch in der Uni im Unterricht auftauchen und in den Lehrplan aufgenommen werden. Wir hatten z.B. schon Unterricht zu kulturellen Diversitäten, was bedingt durch Kommilitonen und Kommilitoninnen aber auch sehr schwierig war. Insgesamt viel zu wenig. Allgemein sollte im Unterricht mehr Zeit und Raum für kritische Diskussionen sein.

Susanne: Es wäre z.B. gut, wenn Workshops, wie Therese sie in Berlin gemacht hat, ins Curriculum aufgenommen würden, am besten gleich zu Beginn des Studiums oder spätestens vor dem PJ – dass das wie ein Untersuchungskurs einfach Teil des Studiums ist.

Roxana: Könnten wir nicht auch jemandem vom vdää als Ansprech­part­ner*in für die, die interessiert sind am Thema »Sexismus in Studium und Klinik« auf die Website setzen?

Nadja: Gute Idee! Und vielleicht auch eine Sammlung von Texten dazu. Und dieses Workshop-Angebot aufgreifen, das kann man ja auch nochmal machen, da gibt es ja schon ein Konzept.

Roxana: Ich fände es auch mal total cool von den Männern im erweiterten Vorstand zu erfahren, was deren Erfahrungen sind und wie die diese Thematik empfinden. Ich habe z.B. eine positive Erinnerung. Hier in Dresden gibt es immer den Fem-Talk, eine feministische Gesprächsrunde. Kürzlich war »work – polit – life-Balance« das Thema: Geht das oder ist das nicht eh nur ein neoliberales Konzept? Vielleicht kann man so ein Format ja in den vdää-Lokalgruppen oder als vdää-Untergruppe übernehmen, gut vorbereitet und mit Leuten aus verschiedenen Bereichen – also das, was wir jetzt hier gerade im Kleinen machen, und um es am Laufen zu halten.

Therese: Das ist eine gute Idee. Die Idee der Veranstaltungen im Podiumsdiskussionsformat finde ich auch gut: ein paar Diskussionsfragen zur Vorbereitung, und das dann als lokale Veranstaltung.

Nadja: Dann lasst uns überlegen, so ein Format anzubieten und ein Veranstaltungskonzept dazu zu machen.

Christiane ist Medizinstudentin (2.Staatsexamen), gelernte Gesundheits- und Krankenpflegerin, z.Zt. Arbeit an der Dissertation und Lohnarbeit im Seniorenheim; Therese Jakobs ist Ärztin in Weiterbildung Innere Medizin; Roxana Müller ist  Ärztin in Weiterbildung Kinderheilkunde;  Susanne Zickler ist Fachärztin für Frauenheilkunde und Geburtshilfe und Ärztin in Weiterbildung Psychosomatische Medizin und Psychotherapie

(Zeitschrift für eine soziale Medizin, Schwerpunkt: Geschlechterverhältnisse im Gesundheitswesen, Nr. 3, September 2019)