GbP 3-2019 Diskussion zwischen unterschiedlichen Generationen von Mediziner*innen

Frischfleisch für die Oberärzte

30 Jahre Sexismuserfahrungen im Medizinsystem - Langfassung

Nadja: Was ist für Euch Sexismus? Was ist Diskriminierung? Und was ist der Unterscheid von beiden und wie verhalten sie sich zu einander?

Therese: Sexismus ist eine Diskriminierungsform, die eine gesellschaftliche Struktur hat und sich auf Diskriminierung aufgrund von Gender oder Geschlecht bezieht – in irgendeiner Form – und die alle betrifft. Die Frage ist nur, wen es mehr betrifft oder wer in der Gesellschaftsstruktur aktuell mehr diskriminiert wird und bei wem es dann auch negative Konsequenzen hat. Es gibt ja auch Verhalten, das sexistisch ist, aber eher positiv bewertet wird, z.B. manchmal Männern gegenüber. Ich würde es ganz basal sehen: Es ist eine gesellschaftlich strukturelle Diskriminierung, die immer auch auf Macht bzw. verschiedenen Machtverhältnissen basiert.

Susanne: Ich habe nicht verstanden, was Du damit meintest, wenn es positive Diskriminierung z.B. in Bezug auf Männer gibt.

Therese: Jedes Verhalten, das sich auf das Geschlecht des Gegenübers bezieht, also Kommentare, Blicke, Gesten sind meiner Meinung nach sexistisch. Ob das nun mehrheitlich als positiv oder negativ gewertet wird, ist erstmal zweitrangig und abhängig davon, was gesellschaftliche Norm ist und wie das Geschlecht in den gesellschaftlichen Hierarchien positioniert ist. Wenn ich z.B. typisch cis-männlich aussehe und das positiv von jemandem kommentiert wird, ist das sexistisch, aber vielleicht geht es den Beteiligten gut damit. Aber wenn sich jemand sexistisch z.B. auf eine Transperson bezieht, schwingen ganz andere Begleitumstände mit und machen die Äußerung häufig zur Diskriminierung. Das meinte ich damit, dass Sexismus meist aber nicht immer diskriminierend sein muss.

Roxana: Aber hier passiert doch trotzdem eine Diskriminierung, eben weil jemand in ein konformes Rollenbild gepresst und danach als „gut“ bewertet wird. Ob der*diejenige damit ein Problem hat, ist m.E. zweitrangig. In meinen Augen gibt es keinen positiven Sexismus, Rassismus etc. bzw. führt diese Aufteilung nicht weit.

Susanne: Ich tue mir schwer mit dieser Definition und dem Positiven. Wenn ich mich an meine Assistentinnen-Zeit in den Neunzigern erinnere, da hätten die Männer, wenn sie aus meiner Sicht sexistische Bemerkungen gegenüber Frauen machen, genau so argumentiert: Wir erkennen das doch als positiv an, dass jemand gut aussieht oder sexy ist. Ich dagegen halte das für eine Reduktion auf Äußerlichkeiten, die immer auch ein Moment von blöder Anmache hat und immer auch schmierig ist. Deshalb finde ich es in diesem Kontext schwierig, von positiver Diskriminierung zu sprechen. Mit dem Rest Deiner Definition kann ich mitgehen.

Christiane: Ich würde auch mitgehen mit dem, was Therese gesagt hat. Und ich glaube, ich verstehe ein bisschen, was sie mit diesem positiven meint. Ich arbeite jetzt noch nicht aktiv als Ärztin, ich bin noch Studentin, arbeite aber seit 10 Jahren in der Pflege und davon die letzten sieben Jahre in der Uniklinik. Zu Beginn gab es viel „Rumshakern“ mit männlichen Kollegen oder zwischen männlichen und weiblichen Kollegen. Darüber würde ich heute ganz anders denken und würde eher sagen, dass das eine Nummer zu weit gegangen ist. Damals dachte ich, dass das doch witzig gemeint war, es war doch positiv, wenn man sich gegenseitig Komplimente macht etc. Das ist vielleicht mit dem Positiven gemeint. In dem Moment hat man ja vielleicht auch davon gezehrt etc. Heute denke ich, dass das definitiv nicht hätte sein dürfen.

Roxana: Ich finde, dass wir hier an einem spannenden Punkt angekommen sind, denn hier rekurriert das auf die Machtverhältnisse, die relevant sind bei der Bewertung von Diskriminierung und wie man diese erfährt. Wenn Ihr beide, Du, Christiane, und Dein Kolleg aus der Pflege,  Berufsanfänger*innen wart und Ihr Euch auf demselben Level unterhaltet, empfindet man das vielleicht als viel weniger diskriminierend, als wenn das Dein Chef macht oder irgendein ärztlicher Vorgesetzter. Mir ist das aus dem PJ noch gutin Erinnerung, weil das die wenigen Zeiten waren, wo ich z.B. im OP war. Im PJ fand ich es im Übrigen noch krasser als in den Chirurgie-Praktika vorher. Dort hatte man das Gefühl, man ist soetwas wie ein bisschen Frischfleisch für die Oberärzte und Chefs, und die meinen das total positiv; aber eigentlich können sie nicht anders, als einen  uns nur als Frau, als junge Frau wahrzunehmen. Ich fand das damals sehr unprofessionell und es würde mich interessieren, ob Ihr es auch so wahrnehmt, dass dieses Verhalten in bestimmten Teilbereichen der Medizin, z.B. in der Chirurgie, wo das Männliche und Handwerkliche, also ein männlicher Habitus, vielleicht noch eher für wichtig gehalten werden, einfach auch noch überrepräsentiert ist.

Nadja: Dann wären wir bei der Frage, welche Erfahrungen Ihr selbst habt und wer daran beteiligt war? Und ergänzend dazu: Gibt es unterschiedliche Orte, an denen das mehr oder weniger geschieht oder gibt es hierarchische Konstellationen oder Situationen, die das noch mal verstärken oder überhaupt eher möglich machen?

Therese: Ich möchte noch einmal anknüpfen an die vorige Frage, weil ich Deinen Einwand, Susanne, gut verstehe. Ich meine nicht den sexistischen Kommentar, der lediglich von der Person, die ihn sagt, positiv gemeint ist. Sondern ich würde sagen, es geht bei der Bewertung nur darum, wie die/der Empfänger*in das empfindet, nicht der/die Kommentator*in. Ich wollte lediglich noch mal einen Schritt zurückgehen und sagen: Sexismus ist etwas, was wir nicht gänzlich abschaffen können. Wenn ich bestimmte Vorstellungen von Geschlechtern habe, von Geschlechtsidentitäten und Stereotypen im Kopf, dann können wir die nicht abschaffen, aber die darauffolgende Diskriminierung müssen wir unbedingt reflektieren und letztlich abschaffen.

Susanne: Es geht meines Erachtens tatsächlich um die Machtverhältnisse, die das dann zu Diskriminierung oder sexualisierter Diskriminierung machen. Das ist etwas anderes, wenn das auf der gleichen Hierarchieebene passiert, wo man sich auch viel leichter dagegen positionieren könnte und sagen: So redest Du nicht mit mir. Oder man kann das als Kompliment annehmen und auch so zurückgeben. Aber ich finde das Problem ist, wenn es tatsächlich ein Hierarchiegefälle gibt – und in der Regel geht so etwas ja von oben nach unten und nicht umgekehrt. Ich kann mich zumindest an keinen erinnern, der oder die gegenüber dem Chef einen sexistischen Kommentar gemacht hat à la: Du siehst heute aber sexy aus – das ist doch eher unwahrscheinlich. Deshalb ist die Hierarchieebene so wichtig dabei.

Roxana: Die Frage der Mehrheiten oder der Machtverhältnisse ist für eine Definition von Diskriminierung total wichtig, letztlich können nur Minderheiten diskriminiert werden. Nun es gibt ja nicht weniger Frauen als Männer, aber zahlenmäßig in der Klinik und zumal in bestimmten Positionen dann eben doch. Definierend für eine Diskriminierungsmöglichkeit ist erstmal die Macht – sei sie nun ökonomisch oder hierarchisch. Auch eine Wissenshierarchie würde ich nicht ausblenden. Durch gesellschaftliche Zustände und Zuschreibungen entstandene Hierarchien und Rollenbilder. Es fiel mir vorhin schwer, das zu greifen, deshalb bin ich mit einem Beispiel eingestiegen. Letztlich verhält sich Sexismus zu Diskriminierung als einer Unterform derselben und basiert auf Geschlechtszuschreibungen, aber auch auf dem, was Therese meinte mit diesen Clustern oder Zuschreibungen, die die Leute da in sich tragen gegenüber einem bestimmten Geschlecht oder den verschiedenen Geschlechtern.

Nadja: Darf ich doch mal nachfragen: Therese, Du hattest gesagt, Sexismus muss nicht diskriminierend sein, sondern Sexismus findet immer dann statt, wenn man jemand aufgrund seines Geschlechts anspricht. Während ich Euch andere so verstanden habe, dass Sexismus eigentlich immer eine Unterform von Diskriminierung ist - eben aufgrund sexistischer Kriterien. Das wäre ein Unterschied in der begrifflichen Verwendung des Begriffs Sexismus.

Therese: Wenn wir jetzt hier in diesem Kontext über Sexismus sprechen, dann meinen wir eigentlich alle die sexistische Diskriminierung. Ich wollte nur einbringen, dass es meiner Meinung nach eine Ebene darunter gibt. Es gibt aufgrund von Geschlechtszuschreibungen Stereotypendenken und damit die Basis für diese Kategorie als Diskriminierungsform. Aber ich gehe ganz mit den Gedanken der anderen, dass es sich hierbei um eine Diskriminierung aufgrund der ungleichen Machtverhältnisse in bestimmten Strukturen handelt.

Nadja: Wollen wir dann auf Eure Erfahrungen zu sprechen kommen und da auch die Hierarchie-Frage mitbesprechen? Welche Erfahrung habt Ihr? Wer war beteiligt? Wie reagieren andere darauf? Wir wollten ja noch mal schauen, ob es Unterschiede gibt zu den Zeiten, als Du Susanne Studentin oder junge Assistenzärztin warst, im Vergleich zu heute: Das war ja auch ein Sinn von dem Gespräch, zu schauen, ob sich etwas verändert hat und wenn ja wohin in welche Richtung und warum.

Susanne: Ich muss zunächst vorausschicken, dass ich einen Großteil meiner Zeit als Assistentin wegen meiner Kinder in Praxen gemacht habe. Ich habe nur in zwei Kliniken gearbeitet. Dort, wo ich AiP-lerin war, konnten bevorzugt diejenigen in den OP kommen oder ihren OP-Katalog abarbeiten, die sehr hübsch waren. Da fielen dann auch durchaus solche Sätze wie: „Naja, man hat ja auch gerne mal einen schönen Anblick“, oder so. Oder es ging von jungen männlichen Assistenzärzten eher Richtung Patientinnen: Ich erinnere mich an eine Situation, wo eine Frau nach der Entbindung am ersten Tag postpartal bei der Visite gerade im Badezimmer war und sich Lidschatten auftrug. Da sagte der junge Assistenzarzt zu ihr: „Sie brauchen sich doch gar nicht mehr schön zu machen, Sie haben doch jetzt ein Kind.“ Keiner hat etwas dazu gesagt. Ich habe ihm hinterher gesagt, dass ich das unsäglich fand, woraufhin meinte, die  Frau habe doch gelacht, das sei doch ein Witz gewesen. In der anderen Klinik war es so, dass der fast 70-jährige Oberarzt dafür bekannt war, dass er jede junge Assistentin anmachte. Mich hat gleich die Kollegin gewarnt, dass ich bei dem vorsichtig sein müsse. Es gab eine Szene nach einer OP, wo man sich meistens gegenseitig hilft, einen Knoten vom Kittel aufzumachen, und er dann sagte: “Soll ich Dir beim Ausziehen helfen?“ Ich habe nur einmal gesagt, dass ich das ganz alleine könne, daraufhin hat er mich in Ruhe gelassen. Ich habe es dann noch mal erlebt gegenüber einer Patientin, die sich zur Entbindung angemeldet hatte und die in der Kindheit massive sexuelle Gewalt durch ihren Vater erlebt hatte. Sie hatte ambulant eine gute Frauenärztin und kam auf deren Rat extra zum Geburtsplanungs-Gespräch, um abzuklären, ob es geht, dass kein männlicher Arzt bei der Geburt dabei ist – außer im Notfall. Da es nur einen männlichen Oberarzt und Chefarzt gab, war die Frage, wie man das regeln kann. Ich war dann für sie verantwortlich unter der Geburt. Aber hinterher gab es dann solche Sätze vom Chef: „Na ja, da hat der Papa vielleicht mal irgendwie ein bisschen intensiver gestreichelt.“ Es wurde also einfach abgestritten, dass es sowas gibt wie Gewalt von Vätern gegenüber Töchtern.

Das waren für mich relativ prägende Erfahrungen, die mich dann veranlasst haben zu sagen: In diesem Krankenhaus-System mit so einer männlichen sexualisierten Gewalt sowohl gegenüber den Patientinnen als auch gegenüber den Kolleginnen will ich auf Dauer nicht arbeiten. Deshalb habe ich dann lange in der Praxis gearbeitet. Jetzt in der psychosomatischen Klinik ist das deutlich weniger. Aber das liegt vielleicht auch daran, dass es eine Chefin gibt, die leitende Oberärztin ist. Da habe ich solche Situationen nicht erlebt, weder von Frauen gegenüber Männern noch gegenüber einem Oberarzt. Da herrscht – glaube ich – ein anderes Bewusstsein. Und unter den Assistenzärzten ist es auch ganz besonders. Die haben eine große Sensibilität dafür, was übergriffig ist. Da hat sich aus meiner Sicht etwas geändert mit meinem Fachwechsel, aber auch mit der zeitlichen Entwicklung. Als ich junge Assistenzärztin war, war Sexismus Usus und wenn man sich darüber ärgerte oder sich aufgeregt oder das angesprochen hat, galt man als „ein bisschen schwierig“.

Christiane: Ich kann den Klassiker aus dem Orthopädie-Unterricht erzählen: Wir waren eine Kleingruppe an Studentinnen und ein Student und haben uns alle umgezogen für den OP. Als wir später rauskamen aus der Umkleide, meinte der Orthopäde, ein Assistenzarzt, gleich: „Ach Ihr Frauen musstet Euch erstmal wieder schick machen und ein paar Selfies von Euch machen.“ Da haben wir schon unsere Augen verdreht. Dann hat uns erklärt, wie wir uns im OP verhalten sollen und speziell an uns Frauen gerichtet gesagt: „Wenn Euch dann schlecht wird, dann sagt frühzeitig Bescheid, dann könnt Ihr Euch setzen.“ Der Kommilitone hat dann gesagt: „Entschuldigen Sie bitte, aber ich bin der einzige, der immer umkippt.“ Der Assistenzarzt hat dann auch noch mal Konter von uns bekommen und dann hat er auch seine Klappe gehalten. Ich glaube, andere Gruppen hätten darüber gelacht. Bei uns hat keiner drüber gelacht und dann wusste er auch, wo er steht. Das war im Studium tatsächlich fast das einzige, was mir in Erinnerung geblieben ist.

Susanne: Was ich noch aus dem Studium erinnere, ist die Vorlesung in Gynäkologie, die natürlich nur von männlichen Gynäkologen gehalten wurden. Beim Thema Kontrazeption wurde ein Riesenvortrag darüber gehalten, dass die Pille doch super verträglich wäre und dass das alles psychosomatische eingebildete Nebenwirkungen seien. Die Pille sei also das Beste, was es gebe und man solle die Frauen entsprechend beraten. Und in der nächsten Vorlesung ging es dann um Verhütungsmittel für Männer, was da so in der Pipeline der Forschung wäre. Da sagte der gleiche, der die Verhütungsvorlesung für Frauen gemacht hatte, dass man noch gar nicht über die möglichen Langzeitwirkungen Bescheid wisse. Und bevor das nicht völlig geklärt sei, könne man das wirklich keinem Mann zumuten. Kondome seien außerdem nicht sicher genug. Und schon war er wieder bei der Verhütung für die Frau. Das war für mich durchaus ein Grund, mich dafür zu entscheiden, in die Gynäkologie zu gehen, damit dort Frauenanteil stieg.

Therese: Wir haben in Berlin einen Anti-Sexismus-Workshop organisiert und in der Vorbereitung die Sammlung von sexistischen Beispielen gelesen, die die Kritischen Medizinstudent*innen Berlin und die Medical Students for Choice-Gruppe in Berlin erstellt haben. Sie haben anonyme Beispiele für solche Situationen gesammelt und veröffentlicht, über die wir gerade geredet haben. Mittlerweile habe ich so viele davon im Kopf, die ich zum Glück in dieser krassen Form nicht erlebt habe. Ich persönlich habe oft eher subtilen Sexismus in der Klinik erlebt, oft auch gegenüber anderen Personen.

Roxana: Ich erinnere das vor allem aus der Famulatur und dem praktischem Jahr in der Chirurgie. Das mag daran liegen, dass ich den Rest in Psychiatrie und Psychosomatik gemacht habe, wo das tatsächlich überhaupt keine Rolle gespielt, was mich dazu bringt zu glauben, dass das auch mit den jeweiligen Fachgebieten zu tun hat. Ich habe Chirurgie an peripheren Häusern und an der Uni besucht und würde sagen, dass das in der Uni noch krasser war, weil da die Männer ein noch ein größeres Bedürfnis hatten, ihr Selbst aufzupolieren. In der Famulatur hat z.B. der Chefarzt in der Chirurgie persönlich mit uns Flexülenlegen geübt, und danach streichelte er die Hände und weitete das alles sehr aus - ich dachte damals schon: Was für ein freakiger Opa ist das denn!“ Das war eher witzig und bestätigte  krass alle Stereotypen. Im PJ fand ich das dann schon unangenehmer, wo Du Dich im OP beim Hakenhalten so rausdrehen musst, dass Dich der Chefarzt nicht mit seiner ganzen Frontseite berührt, und er sich rumdreht und einem so einen Blick zuwirft, der sagt: „Ist Ihnen das etwa unangenehm, wenn wir so schön nah beisammen stehen?“ Da wird einem klargemacht, dass man denen als Mensch völlig egal ist; man ist eine „nette Aufheiterung“ für deren OP-Tag und allenfalls noch eine billige Arbeitskraft. So fielen dann auch viele Kommentare aus: Welche Hosengröße man jetzt anzieht und wie man aussieht in seinen OP-Klamotten etc. Das ist nicht wirklich superschlimm, aber ich fand das total nervig und ich kann mir auch vorstellen, dass man seine OP-Zeiten dort auch nur bekommt, wenn man sich diesem System unterwirft. In der Pädiatrie, wo ich jetzt bin, spielt sowas hingegen keine Rolle. Wir haben auch viele Oberärztinnen und einen Chef, und die leitende Oberärztin ist auch eine Frau. Ich habe den Eindruck, das macht viel aus und schiebt vielen Dingen einen Riegel vor. In der Gyn ist der Chef z.B. ein krasser Chauvinist, der kriegt da aber auch gut Feuer durch die Oberärztinnen. Insofern habe ich das Gefühl, es tut sich total viel - und das ist vielleicht auch fachabhängig. Ich habe mir damals die Entscheidung sehr schwer gemacht, in welches Fach ich gehen soll. Ich wollte eigentlich gerne in die Chirurgie, hatte aber keine Lust, dort täglich „meinen“ (feministischen) Kampf zu führen, um dort eine Weiterbildung zu machen. Aber ich glaube, es hat sich mit der Zeit auch viel getan; es gibt inzwischen viele Strukturen, bei denen man sich mit solchen Problemen melden kann.

Nadja: Kann ich noch mal nachhaken? Wenn Du sagst, man wird da gar nicht als Mensch behandelt, sondern als billige Arbeitskraft, das müsste ja für alle gelten, die in derselben Funktion dort sind, auch für junge Männer. Werden die auch in derselben Weise diskriminiert?Gibt es da z.B. homophobe Bemerkungen, wenn da einer etwas androgyn aussieht oder ähnliches? Oder geht das wirklich mehrheitlich gegen Frauen?

Roxana: In meinem Studiengang war jemand schwul, und das war wirklich widerlich, was da ablief. Das ging hinter seinem Rücken - die „Nachwuchs-Männerriege“ war damals super homophob. In meiner PJ-Gruppe waren wir aber nur Frauen, weil wir ja inzwischen auch die Mehrheit der Studienanfänger*innen stellen, insofern kann ich das für mein PJ schwer beurteilen. Wenn ich heute PJ-Studierende anleite, habe ich aber schon das Gefühl, dass die Männer dort ein ganz anderes Standing haben. Das ist schon ein Unterschied, mit welchem Selbstbewusstsein die z.B. auftreten und an die praktischen Sachen ran gehen und ein sehr kumpelhaftes Verhältnis mit den Obrigkeiten pflegen.

Nadja: Christiane, Du hattest doch auch als Pflegekraft im Krankenhaus gearbeitet. Gibt es da Unterschiede wie man mit Dir Pflegekraft und jetzt als Medizinstudierende umgeht?

Christiane: Definitiv. Es gibt ja noch Kliniken, wo man noch einen weißen Kittel trägt. Dann wird man anders angeschaut, als wenn man seinen Kasack anhat, auch von den Patienten. Oder z.B. bei den weißen Hosen, da kann man ja immer so leicht durchgucken. Wenn dann der Kasack nicht drüber ist, dann wurden z.B. Unterhosen kommentiert, sowohl von Patienten als später auch von Kollegen. Und weil ich noch ziemlich jung aussehe, wurde immer so das Mädchenhafte betont, besonders von den älteren weißen Herrn unter den Patienten - und ich wurde auch nicht ernst genommen. Ich bin sehr gespannt, ob oder wie sich das ändern wird, wenn ich dann im PJ arbeite oder später als Ärztin.

Therese: Das ist ja auch der Klassiker, von dem Du da erzählst: „Schwester, können Sie mir noch ein Glas Wasser bringen“. Ich habe das auch schon sehr oft so erlebt, dass sowohl Assistenzärztinnen als auch Fachärztinnen als „Schwester“ angesprochen wurden, denen konnte man durchaus ansehen, dass sie einen weißen Kittel tragen mit Namensschild– zumal sie sich zwei Minuten vorher als behandelnde Ärztin vorgestellt hatten. Ich selbst wurde auch schon sehr oft als Schwester angesprochen. Man kann drüber streiten, ob das überhaupt so schlimm ist. Ohne den Beruf von Gesundheits- und Krankenpfleger*innen zu denunzieren, ist es eine Reduktion: Das weibliche medizinische Personal im Raum wird als „Schwester“ bezeichnet, und das männliche als „Kollege“ oder als „Herr Doktor“ - das ist schon ganz klassisch. Mein aktuellstes Beispiel ist aus meiner Examensprüfung: Es waren zwei sehr alte Prüfer, über 70 Jahre, unter den vier Prüfer*innen und die haben sich unbeschreiblich schrecklich verhalten. Sie haben ihre Kollegin und Mitprüferin, eine habilitierte Oberärztin aus der Uniklinik, für eine Studentin gehalten und dann versucht, das mit so einem „Alt-Herren-Charme“ auszugleichen. Und am Ende der Prüfung haben die beiden uns drei Studentinnen gefragt, was wir denn jetzt vorhätten, welche Weiterbildung, wo es denn hingehen soll. Die Medizin heute sei ja so weiblich geworden, aber wir sollten uns doch sehr gut überlegen, was für Schritte wir gehen bezüglich der Lebensplanung. Dann haben sie uns nahegelegt, lieber Hausärztin zu werden, das sei mit Kindern ja viel besser. Diesem unsäglichen Verhalten konnten wir in der Prüfungssituation schwer entgegen treten.

Nadja: Und was hat die habilitierte Kollegin gesagt, als sie als „Studentin“ angesprochen wurde?

Therese: Sie hat gelacht und gesagt: „Wissen Sie, ich habe diese Prüfung vor zehn Jahren gemacht“. Sie hat das nicht wirklich scharf kommentiert. Sie war sichtlich erschrocken, hat das aber übergangen. Ich hatte das Gefühl, ich habe mich mehr drüber aufgeregt.

Roxana: Das ist eine Frage, mit der ich mich in der letzten Zeit auch beschäftigt habe: Wie vulnerabel ist man wann für welche Äußerungen? Aktuelle Beispiele, die mir einfallen, kommen gar nicht aus dem Kollegium, sondern von den Vätern der Kinder, die wir behandeln. Die fragen mich z.B. flirtend und übergriffig, wann meine Schicht vorbei sei oder ob sie mir einen Kaffee bringen sollten, während ihre Frau sichtlich geknickt daneben sitzt. Und ich frage mich, was deren Beweggrund ist, genauso wie bei diesen old white men in der Prüfung, die sich zu einem „väterlichen Rat“ hinreißen lassen. In den vier Jahren Weiterbildungszeit hat sich aber bei mir persönlich viel getan. Ich habe mehr Erfahrungen und auch eine ganz andere Position und Rückendeckung, bin etwas älter und vielleicht auch abgehärtet. Dadurch kann ich anders darauf eingehen als am Anfang, wo mich sowas echt auf die Palme bzw. in die Enge getrieben hat. Wir hatten z.B. am Anfang, um die Kinder nicht schon vorher zusätzlich zu traumatisieren, dieselbe Kleidung an wie die Pflegekräfte – aber das war sehr ungünstig. Man hat z.B. zwei Stunden Visite gemacht, und am Ende fragen alle Eltern, wann denn jetzt „der Arzt“ endlich käme. Das hat mich so frustriert am Anfang, dass ich dachte: „Du kannst nie gut genug sein, dass irgendjemand Dich junge Frau als Ärztin akzeptiert“. Das hat sich jetzt durch weiße Kasaks und Hosen schon gebessert. Ich finde, man kann mit solchen Sachen auch ein bisschen spielen. Man guckt, wieviel Kraft hat man da und wieviel will man investieren, um die jetzt alle zu bekehren und zu kämpfen. Darüber würde ich mich gerne austauschen, auch wie das früher war oder welche coole Strategien es gibt. Denn in so einem System Familie oder in einer Prüfungssituation kannst Du ja nicht immer alle abkanzeln oder eine entsprechend scharfzüngige Ansage machen. Oft ist man dann so gefangen in der Situation - und ich ärgerte mich dann manchmal tagelang darüber.

Nadja: Aber ich stelle mir vor, wenn in dieser Prüfungssituation die habilitierte Kollegin einen coolen Spruch gemacht hätte gegenüber diesem Alten und ihn quasi lächerlich gemacht hätte, dass das die Situation atmosphärisch hätte drehen können - eigentlich wäre das ihre Aufgabe gewesen. Als Mitprüferin könnte sie das ja anders als die Prüflinge auch in der Prüfung machen - und ihm damit die Hierarchie streitig machen und vorführen, dass er lächerlich ist. Auf derselben Hierarchie-Ebene fände ich das gut, wenn so etwas passieren würde. Dass man das nicht von der Frau verlangen kann, die geprüft wird, ist klar.

Therese: Das sehe ich ganz genau so, ich hätte mir sehr gewünscht, dass sie Position bezieht, als Signal: „Wir sitzen hier auf der gleichen Stufe bei der Prüfung“. Sie hätte die Situation klar stellen müssen.

Roxana: Ich kann mir aber gut vorstellen, dass sie von seiner Dreistigkeit total überfahren war. Möglicherweise hätte er, wenn sie etwas gesagt hätte, sie auch noch weiter auf ihr Geschlecht reduziertund sie beispielsweise gefragt, ob sie denn Kinder hätte. Ich kann mir vorstellen, dass sie so einen Mist auch schon öfter erlebt hat.
Therese: Stimmt, sie ist Oberärztin an der Uniklinik …

Nadja: Aber sie hat das bestimmt nicht das erste Malerlebt. Und dann könnte sie inzwischen ja vorbereitet sein. Eigentlich müsste man das richtig üben, in solchen Situationen cool und witzig, aber sehr bestimmt und sehr dezidiert zu reagieren, damit die Situation oder Atmosphäre in dieser Prüfung kippt - und dann muss man natürlich gewappnet sein, dass der Andre reagiert und man müsste in der Lage sein, noch mal einen draufzusetzen. Man sollte solchen Männern so einen was vor den Latz knallen - gerne auch sehr witzig, so dass die geprüften Studentin mitlachen muss. Dann sieht er plötzlich ganz alt aus.

Roxana: Und Üben bringt ja vielleicht auch den Punkt, dass man auch einen Rahmen hat, in dem das erstmal wahrgenommen wird. Das ist ja oft die Frage, in welchem Kontext bewegt man sich und wieviel Rückenwind kriegt man. Ich weiß nicht, wie das für andere ist, die sich nicht nebenbei organisieren oder austauschen - wie die das wahrnehmen oder hinterfragen.

Therese: Deshalb ist es umso wichtiger, in solchen Situationen durchaus etwas zu sagen, aufzustehen und für seine Meinung einzustehen, weil dann vielleicht die zwei anderen im Raum, die es auch mitkriegen, eher wissen: „Ja, das kann man durchaus tun“. Und dadurch entsteht Rückenwind, auch wenn ich in meiner Freizeit nicht den Austausch darüber und den Support einer Freund*innengruppe oder Polit-Gruppe habe. Nur wenn immer wieder etwas gesagt wird und eine Atmosphäre geschaffen wird, in der bestimmte Dinge gar nicht mehr sagbar sind, kann es besser werden.

Nadja: Wird so etwas im Team, an der Uni, im Seminar, in der Seminargruppe thematisiert? Wird da überlegt, wie man damit systematisch umgehen kann? Wie gehen denn die Männer damit um, die das auch falsch finden, wenn so etwas stattfindet? Das wäre auch die Frage an Susanne: Wie habt Ihr darüber in einer linken Frauenbewegung geredet? Und wie passiert das heute? Wird das im Krankenhaus im Team nochmal besprochen, wenn so etwas passiert?

Susanne: Dass es so etwas Organisiertes war, das war eher zu Studienzeiten, wo wir z.B. beschlossen haben, dass wir gezielt als Gruppe von Studentinnen in diese Vorlesung gehen, und wir haben uns vorher überlegt, wie reagieren wir auf bestimmte Sachen und welche Fragen stellen wir - und wir sitzen dann auch als Block zusammen. In der Gynäkologischen Klinik habe ich es eher so erlebt, dass einem / einer Neuen gesagt wurde: „Bei dem musst Du vorsichtig sein, der ist potentiell sexuell übergriffig“. Aber es gab nichts Organisiertes dagegen. Jetzt in der Psychosomatik spielt so etwas Sexualisiertes keine Rolle. Aber bei den jüngeren Kolleg*innen erlebe ich es heute eher so, wenn man z.B. mit einer Entscheidung der Chefetage nicht einverstanden ist, dass untereinander eher beim Mittagessen darüber geredet wird - und wenn dann die Besprechungen sind, wo der Rahmen wäre, das auch offen einzubringen, trauen sich dann die wenigsten. Ich habe mehrfach etwas gesagt, und mir wurde dann hinterher gesagt: „Finde ich total gut, dass Du das gesagt hast“ - aber es ist selten, dass jemand einem dann beispringt und sagt: „Sehen wir ganz genauso“. Es bleibt dadurch eher auf dieser „Mecker“-Ebene beim Mittagessen, aber nicht als organisiertes: „Wir schließen uns zusammen und treten da auch gemeinsam auf gegenüber der Chefin“. Und dabei finde ich es in der Psychosomatik eigentlich viel leichter, weil sexistische Diskriminierung in der Klinik tatsächlich nicht stattfindet. Und trotzdem scheint es viel Angst bei den jungen Kolleg*innen zu geben, wenn ich kritisch auftrete könnte mir das für die Karriere, z.B. hinterher in der Bewertung im Weiterbildungszeugnis, negativ ausgelegt werden.

Christiane: In der Pflege haben wir als Team über so etwas überhaupt nicht geredet, vor allem zwischen Pflege-Team und Ärzte-Team wurde die Kommunikation auch zunehmend schlechter, in allen Bereichen. In der Uni, klar im Freundeskreis haben wir viel über Stereotypen und über Themen wie Diskriminierung, Sexismus geredet. Da hatte man auch seinen Freundeskreis, durch den man empowert wurde, Dinge anzusprechen. Allgemein sehe ich schon das Problem, vielleicht auch in meiner Generation. Ich komme aus einer gewerkschaftlichen Familie, wir konnten alle gut schimpfen, wenn etwas nicht gut läuft auf der Arbeit. Und das habe ich auch so gemacht, ich konnte auch mit Ärztinnen und Ärzten diskutieren und meine Meinung sagen, ohne dass ich dann gleich doof da stand, sondern es war konstruktive Kritik. Und ich werde das auch so weiterführen, habe aber auch das Gefühl, dass da jetzt eine Generation kommt, die vieles einfach so hinnimmt und akzeptiert - sowohl bei den Pflegekräften als auch bei Kommilitoninnen und Kommilitonen. Die überbieten sich beispielsweise jetzt schon damit, in Famulaturen und im PJ Überstunden zu machen, wo ich einfach nur den Kopf schüttle. Damit fängt’s an. Ich habe das Gefühl, die stehen nicht mehr für sich auf, die stehen auch nicht mehr zusammen. Und später arbeitet man dann ja auch nicht unbedingt mit seinen engsten Leuten in der gleichen Klinik zusammen. Ich bin gespannt, wie das dann wird. Ich habe aber eher Sorge, dass jede*r zu Einzelkämpfer*in wird. Und dass das Schimpfen am Mittagstisch und Sich-Aufregen mehr wird, aber dann nichts gemeinsam verändert wird. Wenn ich meiner Mama zuhöre, die auch in der Pflege arbeitet und jetzt seit mindestens 15 Jahren im Personalrat ist, dann glaube ich schon, dass sich da auch Sachen verändert haben innerhalb von Teams, seien es Pflege-Teams oder Ärzt*innen-Teams.

Nadja: Es ist auch eigenwillig, dass sowohl Ärzt*innen als auch Pflegekräfte, die doch überall gesucht werden, heutzutage noch Angst haben, sich zu wehren, das brauchen sie doch gar nicht mehr…

Christiane: Ja, das denke ich auch. Eigentlich wäre heute die Chance dafür da, im Gesundheitssektor zu kämpfen, Dinge zu verändern. Aber ich sehe es noch nicht.

Nadja: Und wenn es um sexistische Diskriminierung und Anmache geht, ist die Reaktion dann eher so ein Liberalismus zu sagen: „Ach Gott, der ist halt so“ und: „Ist mir egal, ist auch nicht weiter tragisch“? Oder sind es eher Feigheit oder Karrieregründe, dass man sich zwar ärgert, aber nicht wehrt, damit man kein schlechtes Zeugnis kriegt? Oder ist es eine Mischung aus all dem?

Christiane: Ich würde sagen, dass es bei jedem anders ist. Für die eine Person ist es in Ordnung, die andere ist zu schüchtern, wieder anderen Menschen ist es egal. Ich glaube, das kann man schlecht verallgemeinern.

Nadja: 1.) Was müsste getan werden, was müsste man ändern und was könnte ein linke Ärzteorganisation tun? Und 2.) Wie kann man die historische Entwicklung beurteilen?

Roxana: Zu Frage 1: Man muss bei der Diskussion mitbedenken, dass es ganz viele Kolleginnen nicht stört. Agiert man für die mit oder ist das nicht auch übergriffig, wie geht man denn damit um, dass man sich für jemanden einsetzt, der das gar nicht so empfindet? Aber wenn ich das nochmal aufgreife, was Christiane gesagt hat, dann macht man das andererseits ja auch bei allen gewerkschaftlichen Kämpfen. Ich erlebe das genauso auf Arbeit, dass die sich alle am Mittagstisch total „auskotzen". Alles ist so schrecklich und der Druck/die Arbeitsbelastung so hoch, aber niemand macht mal an entsprechend den Mund auf. Und dann sind bei einem Gewerkschaftstreffen von zwei riesigen Kliniken in Dresden gerade mal sieben Leute dort. Da schwindet mein Mitleid auch zusehends mit den Leuten und ich habe tatsächlich das Gefühl des massiven Rückzugs ins Private bei vielen Leuten - denn die heutige Medizin öffnet sich für Teilzeitmodelle und Familie; Leute sind nicht mehr 24Stunden auf Arbeit. Das ist für mich auch oft die Frage: Wo wollen die Leute hin, welche Rolle spielt Arbeit? Das ist total schwierig zu beantworten und das muss man ja sicher berücksichtigen. Ich habe das Gefühl, dass sich das ändert damit, dass mehr Frauen sichtbarer sind in den Chefetagen, aber auch, wie diese dann selber drauf sind. Leider sind das ja nur wenige Feministinnen, aber es ändert doch was und macht Mut, wenn man eine Weiterbildung besucht und da auch mal Frauen/Professorinnen auf dem Podium sitzen, die krasse Forschungsthemen und -schwerpunkte haben oder eine ganze Klinik leiten.

Susanne: Ja, aber wir haben ja zum Beispiel eine Chefin und ich finde, dass sie viel kritischer ist, aber auch in manchen Sachen total schwierig. Über sie reden die Leute viel häufiger schlecht, als wenn es ein männlicher Chef ist, der schwierig ist. Sie muss sich viel mehr beweisen als gute Chefin und wenn sie kritische Sachen macht, wird das mehr verurteilt als wenn das ein männlicher Chef gemacht hat. Übrigens auch von weiblichen Assistenzärztinnen; es ist nicht nur so, dass die Männer draufhauen oder der männliche Oberarzt, der nicht Chef geworden ist. Das finde ich erstaunlich. Ich glaube, dass wird noch ziemlich lange dauern, dass es völlig normal ist, dass eine Frau Chefin ist und, dass man sie fachlich kritisiert und nicht an der Tatsache, dass sie eine Frau ist.

Roxana: Ich würde Dir auf jeden Fall zustimmen. Da fallen mir gleich mehrere Beispiele ein, vor allem im universitären Kontext.

Therese: Wobei ich immer den Eindruck habe, dass das vielleicht eine Entwicklung zum Negativen ist: Wenn man heute mal was anspricht oder einsteht für eine feministische Sichtweise, kommt gerne der Gegenspruch: ABER heute ist doch die Gleichberechtigung schon so weit, ABER… ABER Du bist doch gleichberechtigt, ABER Du bist doch erfolgreich. Dass das so abgetan wird, und einem die Argumentationsgrundlage weggerissen wird, als ob man jetzt keine Gründe mehr hätte für gewisse Themen einzustehen. Es ist ja besser als in den 50er-Jahren, das ist so eine absurde Gegenargumentation, die dann auch eher mal von älteren Herren kommt. „Also, stell Dich nicht so an, die Medizin ist doch jetzt so weiblich, es sind doch fast nur noch Frauen, die anfangen zu studieren. Es ist doch alles gut und nach Tarifvertrag verdient Ihr ja das Gleiche…“

Susanne: Und sie machen immer so eine Horrorversion daraus, dass es „nur noch“ Frauen in der Medizin gibt, die Teilzeit arbeiten und sich um ihre Familie kümmern, und dass keine(r) mehr die 72h-Wochenend-Dienste oder Nachtdienste macht. Es wird immer so getan, als ob die medizinische Welt demnächst untergeht, weil es nur noch Frauen gibt.

Roxana: Ich habe schon auch das Gefühl, die Schwestern bei uns, die sind natürlich unzufrieden, weil ständig das ärztliche Personal wechselt bzw. rotiert wegen des schlechten Personalschlüssels, die glorifizieren noch die Zeiten, wo vorrangig Männer das ganze Wochenende da waren. Und dann hatte deren Frau noch einen Kuchen gebacken und den aßen alle zusammen und das war total schön. Und heute ist ja alles anders. Das geht einem als Assistenzärztin wirklich so: Wenn Du zeitgleich mit einem männlichen Kollegen anfängst, hat dieser auf jeden Fall einen besseren Stand und Du selbst als Frau wirst viel öfter in Frage gestellt, leider durch die Pflege. Den Punkt hatten wir bisher noch gar nicht. Das habe ich auch selbst ziemlich oft erlebt, dass das so mega-frustrierend ist. Diese Diskriminierung oder Benachteiligung und das Infrage-Stellen zwischen Frauen.

Nadja: Wie erklärt Ihr Euch das?

Susanne: Ich weiß nicht, ob das was mit Neid zu tun hat, dass es irgendwie sichtbarer ist, was Frauen erreichen können, oder vielleicht war es auch der Traum derjenigen gewesen, die einen dann angreifen oder kritischer sehen und die das auch gerne gemacht hätten und es vielleicht nicht konnten aus historischen oder persönlichen Gründen. Und wenn das dann so aufgespalten ist, die Männer sind in der Hierarchie oben und die Frauen unten, dann scheint das eher ‚Schicksal‘ und nicht so, dass Du es persönlich erreichst oder eben nicht. Wobei ich das selbst nicht so oft erlebt habe; es gab weibliche Pflegekräfte, die immer schäkerten mit den Männer, wo man als Assistenzärztin wirklich keine Schnitte hatte. Und wenn man dann aus dem OP kam, hieß es: „Oh Herr Doktor, hier ist noch ein Mittagessen über, möchten Sie was essen?“ Und ich hatte Glück, wenn es noch eine zweite Patientin gab, die nichts gegessen hatte; dann kriegte ich auch was. Ich kann mich aber auch an viele erinnern, die sehr solidarisch mit den Assistentinnen waren, wo das erotisierte Geschlechterverhältnis in den Beziehungen keine Rolle spielte und wo ich als Ärztin genauso gut behandelt wurde wie die männlichen ärztlichen Kollegen.

Roxana: Ich habe es leider erlebt bei zwei Kolleginnen, die vorher eine Ausbildung zur Physiotherapeutin gemacht und dann woanders gearbeitet hatten und auch ärztliche Erfahrung hatten. Als sie dann in unsere Klinik kamen, sind sie evtl. nicht so unterwürfig aufgetreten wie alle anderen Anfänger*innen. Sie wurden sofort von den Pflegekräften für arrogant gehalten, als ob sie sich für was Besseres hielten. Da findet irgendeine Projektion statt, die kann man nicht gut greifen. Die Kolleginnen hatten einen sehr schweren Start. Wenn die dann niemand protegiert, dann behalten sie diesen "schweren Stand“, da haben auch zwei von drei Ärztinnen aufgehört. Man kann das schon fast Mobbing nennen… Ich finde es total krass. Das sind auch altermäßig ganz schöne Abstände: Die 60-jährigen, fast berenteten Schwestern, die den 30-jährigen Ärztinnen das Leben schwer machen. Während die männlichen Kollegen, die sich m.E. genauso verhalten, oder mit diesem Selbstbewusstsein ankommen, nicht kritisiert werden. „Die haben ihre Erfahrungen“ und die werden auch nicht in Frage gestellt. Das wird dann weggelächelt: „Die sind halt entschlossen.“ Das sind sehr männliche, in diesem Sinne sehr positive Charakterzüge und der Mann macht die Arbeit ganz toll, während die Frauen arrogante Zicken sind.

Therese: Ich glaube, das sind ganz unreflektierte Rollenbilder, die sie in sich tragen. Zum Beispiel das, was Du sagst, Roxana: Denkweisen wie: „Das ist der junge Herr Doktor, entschlossen, ein guter Arzt.“ Das sind männlich konnotierte Eigenschaften, die positiv bewertet werden. Oder wie Deine Chefin, Susanne, wenn die eben durchsetzungsstark ist und unliebsame Entscheidungen trifft, dann wird sie z.B. für eine arrogante Zicke gehalten und ist wider Erwarten nicht so einfühlsam, wie es oft Frauen zugeschrieben wird.

Roxana: Ich finde es spannend, wenn man herausfindet, ob sich was getan hat und was die Einflussfaktoren über die Jahrzehnte sind, weil ich das Gefühl habe, es gibt so viele Ebenen und auf der einen geht es vorwärts, auf der anderen drei Schritte zurück. Ich fände es cool, eine Bestandsaufnahme zu machen. Wie kann man darauf einwirken, wen nimmt man mit oder an wen ist es adressiert? Und Therese, Ihr habt ja zum Beispiel den Workshop gemacht, das ist total cool. Bevor die Leute in die Famulatur gehen, bietet man sowas an, vernetzt sich untereinander, um Mechanismen zu analysieren oder sichtbar zu machen.

Nadja: Wenn man sich vorrangig in linken Kreisen tummelt, dann ist in den letzten Jahren die Sensibilität für sprachliche Diskriminierung extrem gewachsen. Es ist für Viele wahnsinnig wichtig, das * oder den _ zu benutzen und die Frauen und Menschen anderen Geschlechts immer mit zu nennen. Schon als ich studiert habe, habe ich eine große Diskrepanz gesehen zwischen dieser Sensibilität auf der Symbolebene und dem praktischen Alltag. Praktische Emanzipation gab es verglichen mit der sprachlichen Sensibilität der Akademiker*innen bei diesen viel weniger. Heute kommt mir diese Kluft bisweilen noch größer vor. Seht Ihr das auch? Und: Gibt es heute diese große Sensibilität nur in unseren akademischen Kreisen oder auch im praktischen Alltag im Krankenhaus? Oder sind das zwei verschiedene Welten?

Susanne: Ich finde es schwierig, darauf eine pauschale Antwort zu finden. Also für die realen Veränderungen finde ich es wichtiger, was sich auf der Alltagsebene manifestiert, aber trotzdem glaube ich, dass der Symbolcharakter wichtig ist. Schlecht ist, wenn es nur ein Symbol bleibt und alle Gender-Sternchen machen, die Zahlen an Chefärztinnen und Oberärztinnen aber unverändert klein bleiben. Oder wenn es zwar Chefärztinnen gibt, sie aber nicht anders agieren als die männlichen Kollegen vor ihnen. Ich erinnere mich, als in Aachen das neue vdää-Programm diskutiert , haben wir lange darüber gesprochen, was eine angemessene sprachliche Form ist mit der Genderfrage umzugehen. Viele Männer aus dem Vorstand sahen das als marginales Problem und sie wären mit der männlichen Sprachform gut zurecht gekommen. Von daher war es ein voller Erfolg im vdää, dass wir, adrunter auch einige Männer, die das sehr unterstützt haben, uns darauf geeinigt haben, es komplett weiblich zu schreiben! Natürlich ist es etwas symbolisches und es wird wahrscheinlich lange dauern, bis sich in den Strukturen mehr ändert, aber zunächst ist es ein Sichtbar-Machen.

Nadja: Am meisten hatte sich übrigens ein weibliches Mitglied gegen die weibliche Sprache gewehrt. Ich frage das auch deshalb, weil Eure Erzählungen auch aus dem Studium nicht darauf hindeuten, dass es so viele Frauen gibt, die selbstbewusst agieren.

Roxana: Wenn ich auf meinen Studienbeginn vor 10-11 Jahren zurück blicke und das mit jetzt vergleiche, finde ich, dass sich da sehr viel verändert hat. Im Studium gab es nur sehr wenige Frauen, die überhaupt nur hinterfragt haben, dass das System anders sein könnte und dass da nicht nur Männer sitzen müssen. Da gab es kaum Sensibilität oder feministische Gedanken. Und wenn ich jetzt gucke im Gesundheitskollektiv oder bei den Kritischen Mediziner*innen in Dresden, dann gibt es viele Männer aber vor allem auch Frauen, die kritisch sind und auch selbstbewusst auftreten, sich vernetzen und auch gegenseitig empowern - das finde ich total großartig. Da wird mit einem anderen Selbstverständnis rangegangen und man ist eben nicht nur „die Störerin“ und muss sich genau überlegen, wie man sich positioniert - sondern die Kritis gucken jetzt, wie sie die Ausbildung oder den ganzen Studiengang beeinflussen können. Da tut sich an der Uni auf jeden Fall etwas. Und bei uns in der Klinik war ich schon fast erschrocken, dass es eine Gender-Beauftragte gibt und im Intranet und auf der Klinik-Homepage alles mit „*innen“ geschrieben wird. Da war die Klinik schon drei Schritte weiter, als ich es jemals erwartet hätte. Ich frage mich aber, wie wird das auch nach innen transportiert. Trotzdem finde ich das Symbolhafte auch sehr wichtig, um zumindest auch das Gespräch darüber zu eröffnen.

Therese: Ich glaube, es hat zum einen Symbolcharakter, wenn z.B. ein Unternehmen, eine Klinik oder der vdää sagt: „Wir nutzen gendersensible Sprache“. Dadurch, dass es sich mehr und mehr in die geschriebene und sogar gesprochene Sprache integriert, wird es alltäglicher. Ich glaube Sprache ist dafür ein gutes Medium, um das zu normalisieren und gesellschaftlich breit zu verankern. Dann müssen wir uns in 100 Jahren darüber hoffentlich nicht mehr streiten, ob man das jetzt so macht. Natürlich geht es nicht nur durch die Sprache und das Sternchen.

Nadja: Aber im Prinzip müsste es doch darum gehen, dass es in hundert Jahren überhaupt gar keine Rolle mehr spielt, ob ich ein Mann oder eine Frau oder etwas dazwischen bin. Und in diesem utopischen Zustand könnte es dann auch völlig egal sein, ob ich dann als Frau oder als Mann bezeichnet oder angesprochen werde. Abgesehn davon, dass man, wenn alle Menschen wirklich gleichberechtigt wären, das Geschlecht gar nicht mehr dauernd betonen müsste. Man könnte Ungleichheit frei ausleben. Die für mich zentrale Frage ist: Was müsste man eigentlich tun, damit sich etwas in den realen gesellschaftlichen Beziehungen ändert? Und: Was könnte man da als linke Ärzte-Organisation tun?

Therese: Mehr Workshops anbieten. Und drüber sprechen.

Nadja: Argumentations-Workshops, wo man übt, auf solche Situationen zu reagieren, so wie die habilitierte Kollegin in der Prüfung, die offensichtlich dazu nicht in der Lage war?

Christiane: Und langfristig sollte es auch in der Uni im Unterricht auftauchen und in den Lehrplan aufgenommen werden. Wir hatten z. Bsp. schon Unterricht zu kulturellen Diversitäten, was bedingt durch Kommilitonen und Kommilitoninnen aber auch sehr schwierig war. Insgesamt viel zu wenig. Allgemein sollte im Unterricht mehr Zeit und Raum für kritische Diskussionen sein.

Susanne: Es wäre z.B. gut, wenn Workshops, wie Therese sie in Berlin gemacht hat, ins Curriculum aufgenommen würden, am besten gleich zu Beginn des Studiums oder spätestens vor dem PJ - dass das wie ein Untersuchungskurs einfach Teil des Studiums ist.

Christiane: Und ruhig auch öfters.

Therese: Was ich an dem Workshop spannend fand: Es kamen 30 Leute, die eh schon sensibilisiert und in dem Zielgruppenkreis sind, den wir überhaupt erreichen. Alle die kamen, wussten worum es geht, was Sexismus ist und hatten ihre Beispielerfahrungen, waren vernetzt in linken kritischen Kreisen. Und trotzdem war ein riesiger Zuwachs von Empowerment spürbar in der Gruppe, der nochmal viel verändert hat für die Einzelnen, wie man jetzt damit umgeht und darüber nachdenkt. Das fand ich beeindruckend.

Roxana: Könnten wir nicht auch jemandem vom vdää als Ansprechpartner*in für die, die interessiert sind am Thema „Sexismus in Studium und Klinik“ auf die Website setzen? Ich fände es cool, wenn man das so sichtbar macht und das Ganze als prozesshafte Thematik im vdää sieht. Es gibt ja jetzt die Zeitschriftenausgabe zum Thema und wir müssen da nicht alles neu erfinden, sondern es reicht eine Person als Ansprechpartner*in, die auf dem Schirm hat, was tut sich z.B. da bei den anderen kritischen Gruppen wie KritMeds, IPPNW, Medical Students for Choice - oder auch beim BVMD, falls sich bei Letzteren was tut.

Nadja: Gute Idee! Und vielleicht auch eine Sammlung von Texten dazu. Und dieses Workshop-Angebot aufgreifen, das kann man nochmal machen, da gibt es ja schon ein Konzept. Wir hatten öfter schon Anfragen von Ärztinnen oder Studentinnen aus dem Krankenhaus: „Was kann man denn da machen? Ich erlebe an mir selber oder bei anderen Kolleginnen sexistische Angriffe, was kann ich machen?“ Ich rate denen dann immer, sich erstmal mit dem Personal- oder Betriebsrat in Verbindung zu setzten oder zu fragen, wie das in der Kollegenschaft thematisiert wird - aber etwas anzubieten außerhalb des Betriebs wäre sicher sinnvoll. An der Uni gibt es aber doch solche Beschwerdestellen? Die Frauenbeauftragte z.B. an der Uni Frankfurt, wäre genau die Adresse, wo man hingehen würde, wenn es solche Vorfälle gibt.

Roxana: Gibt es die auch fachbereichsbezogen an den Lehrstühlen oder Fakultäten?

Christiane: Wir hatten eine Gleichstellungsbeauftragte. Da habe ich auch eigene Erfahrungen gemacht, als ich mich für ein Stipendium nur für Frauen von der Rohlfing-Stiftung beworben hatte. Die hatten dann im Gespräch gefragt, ob und wie häufig solche Sachen wie unterschiedliche Häufigkeiten von Frauen- und Männererkrankungen im Studium vorkommen - die waren sehr hinterher, dass dafür mehr sensibilisiert wird im Studium. Das war jetzt allerdings auf Patienten und Patientinnen bezogen. Man hätte die mal fragen sollen, inwieweit bei ihnen Unterschiede zwischen Kollegen und Kolleginnen auch ein Thema sind.

Roxana: Ich fände es auch mal total cool von den Männern im erweiterten Vorstand zu erfahren, was deren Erfahrungen sind und wie die diese Thematik empfinden. Eine Solidarität ist da doch unheimlich wichtig, um die männlichen Kollegen auch mitzunehmen. Ich denke da z.B. an P., als männlichen Oberarzt in der Anästhesie, was ja evtl. sehr mit männlichen Attributen wie Stressresistenz, Belastbarkeit auf der ITS verbunden ist. Ich habe z.B. eine positive Erinnerung. Hier in Dresden gibt es immer den Fem-Talk, eine feministische Gesprächsrunde. Kürzlich war „work-polit-life-balance“ das Thema: Geht das oder ist das nicht eh nur ein neoliberales Konzept? Ich fand das cool, sich mal auf einem Podium öffentlich dazu auszutauschen. Vielleicht kann man so ein Format ja in den vdää-Lokalgruppen oder als vdää-Untergruppe übernehmen, gut vorbereitet und mit Leuten aus verschiedenen Bereichen - also das, was wir jetzt hier gerade im Kleinen machen, und um es am Laufen zu halten.

Nadja: Ich halte es für total wichtig, das immer auch mit Männern zu besprechen. Man müsste aber so eine Runde wie jetzt auch mal mit Männern und Frauen zusammen machen. Diskriminierung kann kein Frauenthema bleiben, das wäre ja absurd. Das muss zusammen besprochen werden.

Therese: Das ist eine gute Idee. Wir haben unseren Workshop auch explizit für alle Geschlechter geöffnet –wenn auch leider nur mit einem männlichen Teilnehmer. Wir haben uns gewünscht, dass da mehr kommen - es war aber eben bisher auch nur eine Veranstaltung. Die Idee der Veranstaltungen im Podiumsdiskussionsformat finde ich auch gut: ein paar Diskussionsfragen zur Vorbereitung, und das dann als lokale Veranstaltung.

Nadja: Dann lasst uns das mal auf den Zettel nehmen, dass wir überlegen so ein Format anzubieten, dass man solche Themen bespricht in den Städten und dass wir ein Veranstaltungskonzept dazu machen können.

Allgemeine Zustimmung zu diesem Vorschlag.

Christiane ist Medizinstudentin (2.Staatsexamen), gelernte Gesundheits- und Krankenpflegerin, z.Zt. Arbeit an der Dissertation und Lohnarbeit im Seniorenheim: Therese Jakobs ist Ärztin in Weiterbildung Innere Medizin; Roxana Müller ist Ärztin in Weiterbildung Kinderheilkunde; Susanne Zickler ist Fachärztin für Frauenheilkunde und Geburtshilfe und Ärztin in Weiterbildung Psychosomatische Medizin und Psychotherapie


vdaeae verein

Verein demokratischer Ärztinnen und Ärzte
Gesundheit braucht Politik wird vom ärztlichen Berufsverband vdää herausgegeben, der sich als Alternative zu standespolitisch wirkenden Ärzteverbänden versteht.

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